الورقي
مجدي شاكر في حواره لـ«النبأ»: استرداد الآثار من الخارج صعب.. ويجب النظر في كيفية الاستفادة منها
قال الدكتور مجدي شاكر، كبير الأثريين بوزارة السياحة والآثار، إن افتتاح المتحف المصري الكبير من أهم الأحداث التي تحتاج للتخطيط الجيد على المستوى الدولي، مؤكدا أننا أمام متحف سيظل العالم يتحدث عنه لفترة طويلة، وستستمر الأجيال القادمة في النظر إليه بإعجاب، لأنه شيء لا يُصدق.
وأضاف «شاكر»، في حواره لـ«النبأ»، أن الحضارة المصرية تتعرض لهجمات عديدة ضمن حروب الجيل الخامس، مؤكدا أننا بحاجة للتصدي للنظريات التي تشكك في الهوية المصرية، مشيرا إلى أن مصر معروفة بجذورها العميقة في الأرض.
وأكد أن مصر تمتلك عددا من الأثريين والمرممين الماهرين «إيديهم تتلف في حرير»، موضحا أن لدينا اكتشافات في نهر النيل، ولكننا لا نملك الآلية أو السفن المزودة بالأجهزة اللازمة للعمل في النيل أو البحر، مما يجعل العملية مكلفة جدًا، وإلى نص الحوار..
ما الذي يمثله افتتاح المتحف الكبير لمصر من وجهة نظرك؟
أتمنى أن يتم هذا العام، ولكن الأحداث السياسية التي تحدث في دول الجوار، مثل أحداث غزة وأوكرانيا، بالإضافة إلى جائحة كورونا التي سبقتها، أثرت بشكل كبير على خطط الافتتاح، كان من المقرر افتتاح المتحف في عام 2022، ولكن تم التأجيل بسبب الظروف التي يمر بها العالم.
إن هذا الحدث هو الأهم، ولا بد من التخطيط له جيدًا، ليس فقط على المستوى المحلي، بل أيضًا على المستوى الدولي، هناك خطتان يجب تنفيذهما: الأولى تتعلق بالافتتاح الرسمي بحضور الزعماء والرؤساء، والثانية تشمل الاحتفال الشعبي للزوار وبالتالي نحن أمام حدث فارق، ومثلما نجحنا في نقل المومياوات الملكية، أعتقد أن هذا الحدث سيكون الأهم وسيتحدث عنه الناس كثيرًا، خاصة وأننا لمسنا صدى لهذا المشروع وتم تطوير البنية التحتية حول المتحف، بما في ذلك الهوية البصرية ورفع صور ملوكنا وملكاتنا، مما سيجعل الافتتاح مبهرًا وغير عادي.
يكفي أن نقول إن رئيس مجلس أمناء المتحف هو رئيس الجمهورية، مما يعكس الأهمية البالغة لهذا المشروع، ونتمنى أن تهدأ الأحداث لكي نستطيع تنظيم هذا الحدث الذي ننتظره.
أطلق على هذا المتحف لقب «الهرم الرابع»، لأن لدينا الهرم الأكبر الذي لن يتكرر بناء مثله فهو كما نقول «فلتة»، لدينا 126 هرمًا، ولكن الهرم الأكبر لا يمكن مقارنته بأي شيء آخر، وبنفس المنطق، المتحف المصري الكبير سيكون أكبر متحف في العالم من حيث المساحة وأكبر عدد من حيث عدد الآثار لحضارة واحدة، حيث يحتوي على نحو 55 ألف قطعة أثرية.
نحن أمام متحف سيظل العالم يتحدث عنه لفترة طويلة، وستستمر الأجيال القادمة في النظر إليه بإعجاب، لأنه شيء لايُصدق، يكفي أن هذا المتحف، قبل حتى افتتاحه، حصل على جوائز من مؤسسة جينيس للأرقام القياسية ومنظمات «الغلاف الأخضر»، وهذا يعني أننا في انتظار متحف غير عادي من حيث مساحته وآثاره وبنيته التحتية، سواء تحت الأرض أو فوقها.
معامل الترميم الموجودة في المتحف مزهلة، لدينا 19 معملًا متخصصًا في كافة المجالات.
هذا المتحف ليس مجرد مكان لعرض الآثار، بل هو كيان اقتصادي وثقافي وترفيهي متكامل، يوجد به كافة الخدمات التي تجعل منه مؤسسة شاملة، حيث يحتوي على أماكن للتسوق، سينما، مسرح، وأوبرا، ويعمل على مدار 24 ساعة، والقطاع الخاص سيشرف على الجزء الخارجي، بينما ستتولى إدارة الآثار الإشراف على الجزء الداخلي.
وما رأيك في ارتفاع أسعار تذاكر المتحف والأماكن الأثرية بشكل عام؟
سعر تذكرة المتحف قد يكون مناسبا للأجانب، ولكن بالنسبة للمصريين خاصة عند زيارة المتحف مع الأسرة، قد يكون السعر مرتفعًا، ولكن توجد اشتراكات سنوية بأسعار مخفضة، مثل اشتراكات المترو والأتوبيس، والتي يمكن أن تساعد في تخفيف العبء عن المصريين.
متحف الحضارة، يعمل بشكل مستقل ويعتمد على دخل التذاكر لتمويل صيانته وأنشطته، إذ تساهم التذكرة في تغطية تكاليف الصيانة التي تكون مرتفعة وهذا في كل المتاحف.
لماذا تصل تذكرة معبد الأوزريون في أبيدوس إلى 30 ألف جنيه.. وما الذي يبرر هذا السعر المرتفع؟
بالنسبة لمعبد الأوزريون، فإن سعر التذكرة الذي يصل إلى 30 ألف جنيه يُقسم على 30 فردًا في المجموعة، فيجب حجز الزيارة من خلال شركة سياحية بعد تقديم طلب لوزارة الآثار.
يُعتبر السعر مرتفعًا نظرًا للظروف الخاصة للمعبد وأهميته الكبيرة، المعبد يحتوي على آثار هامة وغير مكررة وله زوار وعباد مما يجعل سعر التذكرة مرتفعة، فما يوجد بهذا المكان مش مجرد معلومة ولكن ما وراء المعلومة.
أما معبد أبيدوس، فهو موقع لم يُستغل سياحيًا بشكل كامل حتى الآن، يحتوي المعبد على قائمة «كيمت» التي تشمل أسماء الملوك المصريين من الملك مينا إلى الملك رمسيس الثاني، ويوجد به 7 مقاصير ولا يوجد في أي معبد 7 مقاصير.
أبيدوس هو مكان الحج عند المصريين القدماء هناك العديد من الأسرار التي لم تُكتشف بعد في أبيدوس، مما يزيد من أهميته كموقع أثري وأتمنى أن يُستثمر هذا المكان دينيًا وفنيًا وسياحيًا.
هل سوهاج مظلومة من الناحية السياحية؟
نعم، سوهاج مظلومة، أنا أعتبرها أكثر أهمية من الأقصر فهي كانت مركز الحج عند المصريين القدماء وإن كانت طيبة العاصمة السياسية، فإن سوهاج كانت العاصمة الدينية المهمة جدًا، مثل مكة والقدس عند المسلمين.
سوهاج تحتوي على معابد ومقابر، وأعتبرها كنزًا لم يُستغل حتى اليوم، أتمنى أن المحافظ الجديدة والحكومة الجديدة يهتمون بها؛ نظرًا لافتقارها إلى الفنادق الجيدة والطرق المناسبة.
لماذا نرى إهمال وزارة الآثار للصعيد؟
بالعكس، الاهتمام كله بالصعيد، ولكن للأسف وزارة الآثار تعتمد على التمويل الذاتي ولا تتلقى دعمًا من الدولة، مرتبات الموظفين والترميمات وكل الأنشطة الداخلية تتطلب أرقامًا كبيرة، الفترة الماضية، نظرًا لأحداث 2011 وما بعدها من كورونا، كان هناك عبء اقتصادي كبير، وفي السنة الماضية بدأت الوزارة في زيادة دخلها بعد تسديد الديون، ونحتاج إلى حلول اقتصادية أخرى.
ولماذا لم تسجل مصر آثارها في الملكية الفكرية؟
مصر غير مدرجة في اتفاقيات الملكية الفكرية بالآثار، لأن العديد من هذه الآثار خرجت من البلاد قبل صدور قوانين الآثار أو قانون اليونيسكو، وبالتالي فإن الاسترداد صعب بنسبة 99% والبديل حاليا هو التفكير في كيفية الاستفادة منهم حاليًا بدلًا من الانتظار للقوانين الدولية التي قد تكون غير فعالة فهي لا تحترم الإنسان وحقوقه فكيف تحترم الآثار.
وأنا أطالب بالملكية الفكرية يمكن أن تتفقوا أو تختلفوا معي بعض المتاحف التي تعرض الآثار المصرية على سبيل المثال، إذا كان المتحف يجني نحو 15 مليونا من دخل التذاكر، فإنني لا أطلب سوى 1% من هذا المبلغ، ليس من الضروري أن يكون في صورة مال، بل يمكن تخصيص هذه النسبة لدعم صيانة الترميمات والبعثات.
ما رأيك في استنساخ بعض القطع الأثرية وعرضها في المعارض؟
استنساخ القطع الأثرية وعرضها يُعد كارثة كبرى، على سبيل المثال، أحد الهاربين في تركيا نظم معرضًا كاملًا للآثار المصرية واستضاف أحد الرؤساء السابقين، للأسف، هناك حاجة إلى وجود قانون دولي يحمي التراث الثقافي، عندما قامت الصين باستنساخ أبو الهول، قامت إحدى الدول العربية بإنشاء متاحف لعرض النُسَخ.
هناك هجمة على الحضارة المصرية في السنوات الأخيرة؛ تخلصنا من الحركة الصهيونية لنتعرض لادعاءات مثل تلك التي يروجها إيلون ماسك عن الإلينز الذين بنوا الأهرامات، تخلصنا من هذه الادعاءات لنواجه نظريات أخرى مثل الأفرو سنترك، والآسيو سنترك، واليورو سنترك، نحن بحاجة إلى التصدي لهذه النظريات وحماية تراثنا الثقافي.
وكما قال سيجموند فرويد، أحد أشهر علماء النفس اليهود، إن عقدة اليهود والغرب الأزلية هي الحضارة المصرية، يحاولون اللعب على الهوية، لأن المصريين معروفون بجذورهم العميقة في الأرض، للأسف هذه هي حروب الجيل الخامس والسادس التشكيك في الهوية، ويجب على الدولة أن تضع خطة شاملة لمواجهة هذه الهجمات.
هل المرممون والأثريون المصريون تنقصهم الخبرات؟
الأثريون والمرممون المصريون اليوم يحظون باهتمام كبير من الدولة يمكن قديما كنا غير بارزين، الآن لدينا حاليًا نحو 80 بعثة مصرية، بالإضافة إلى البعثات المشتركة، على سبيل المثال، في سنة 2020، طلعت عندنا أهم البعثات على مستوى العالم والمرمم المصري، خصوصًا في المتحف المصري الكبير، ولدينا مجموعة من المرممين الذين عملوا لأكثر من 20 عامًا في ترميم نحو 56 ألف قطعة أثرية، سواء أثناء نقلها أو عرضها، وأصبحوا متخصصين للغاية في هذا المجال «إيديهم تتلف في حرير».
هل نحن بحاجة إلى البعثات الأثرية؟
نعم، وجود البعثات الأثرية مهم للغاية، لدينا اكتشافات في نهر النيل، ولكننا لا نملك الآلية أو السفن المزودة بالأجهزة اللازمة للعمل في النيل أو البحر، مما يجعل العملية مكلفة جدًا.
علم الآثار نفسه مكلف، والدولة بمفردها لا تستطيع تغطيته بالكامل، البعثات الأثرية تساعدنا بشكل كبير، حيث تسبقنا بخطوة أو خطوتين، كما أن العديد من أبنائنا يدرسون لديهم للحصول على الماجستير والدكتوراه، مما يساهم في تطوير المعرفة والخبرة في هذا المجال.
كيف ترى مشروع التجلي الأعظم؟
مشروع التجلي الأعظم مثل الهرم والمتحف المصري سيحول هذه المنطقة إلى وجهة سياحية روحية، وليست دينية فقط، هذا المشروع، سيحول منطقة سيناء إلى وجهة عالمية، حيث ستتوفر سياحة آثار بيئة وروحانية ودينية هذا المكان فريد؛ لأنه المكان الوحيد في العالم الذي تجلى فيه الله سبحانه وتعالى.
وفي حالة اكتمال مشروع هضبة الأهرام مع المتحف المصري الكبير مع القاهرة الثقافية مع مشروع التجلي هيكون هو الحلم.
ما التحديات التي تواجه السياحة من وجهة نظرك؟
التحديات الرئيسية تتعلق بالإنسان المصري نفسه، من الضروري تطوير البنية التحتية والمعالم الأثرية، لكن هناك مشكلة رئيسية في التعامل مع العاملين في المجال السياحي.
أحد الأشخاص سألني عن تطوير الهرم، فأجبت أنه قبل تطوير الهرم، يجب أولًا تطوير الأشخاص، يجب أن نتفق مع العاملين في مجال السياحة «الخرتية والجمالة»، لأنهم هم الذين سيحققون النجاح أو الفشل، يجب حل مشاكلهم أولًا والاتفاق معهم على صيغة توافقية، لأن تطوير المعالم الأثرية دون معالجة هذه القضايا سيكون مشكلة كبرى هؤلاء الأفراد هم جزء من الهوية البصرية للمكان.
البعض لديه فكرة أن السائح مجرد زبون يمكن الاستهانة به والتلاعب به، يجب تغيير هذا المفهوم، يجب أن نتعامل مع السائح بجدية واحترام، حيث لا ينبغي التدخل في ملابس السائح أو مظهره، كما هو الحال في بعض الدول، مثل لبنان وتركيا، يجب أن نعلم الأطفال الصغار كيفية التعامل بلباقة، هناك أيضًا مشكلة تتعلق بتصرفات غير لائقة مثل وضع اليد على السائح، بينما الأجانب يتعاملون فقط بالنظر.
لدينا مشكلة في التعليم تتعلق بعدم تدريس السياحة بشكل كافٍ، نتمنى أن يتم تدريس السياحة الأخلاقية في المدارس من المهم أن يتعلم الطلاب عن السياحة بشكل يشمل الجوانب الثقافية والتاريخية.
ما رأيك في تدريس اللغة المصرية القديمة؟
تدريس اللغة المصرية القديمة كان خطوة قام بها الدكتور طارق شوقي، لكن للأسف كان هناك نقص في تأهيل المدرسين، حيث كانوا في الغالب خريجين من كليات التربية أو الآداب دون معرفة كافية، يجب قبل تطبيق أي منهج علمي تدريب المدرسين بشكل مناسب، كما أن هناك العديد من خريجي كليات الآثار الذين يواجهون صعوبة في العثور على وظائف، من الضروري إصدار قانون ينص على تعيين أخصائي آثار في كل مدرسة أو إدارة تعليمية لتدريب الطلاب على هذه المادة وإدارة الجولات السياحية، بالإضافة إلى ذلك، يجب أن يتمكن الأطفال من زيارة الآثار في محافظاتهم، لذا ينبغي على كل إدارة تعليمية تعيين أخصائي آثار لتحقيق ذلك.
البعض يطالب بإلغاء وزارة الآثار والاكتفاء بمجلس أعلى يتبع مجلس الوزراء.. كيف ترى هذا الطرح؟
كنت أتمنى ألا تكون الآثار وزارة، بل تكون مجلسًا أعلى تابعًا لمجلس الوزراء، كما كان اسمها سابقًا هيئة الآثار وكانت تابعة لمجلس الوزراء، لكن تحويلها إلى وزارة أضاف أعباء مالية أكبر لنا أكثر من عشر سنوات، فما الذي استفادته الآثار من هذا التحويل لوزارة؟، المخصصات المالية لم تتغير وما زالت تعتمد على دخلها الخاص، والمرتبات تعد من أدنى المرتبات بين الوزارات، أعتقد أن تحويلها إلى وزارة لم يفد إلا الطبقة العليا، ولم يكن مجديًا، ومع ذلك، كنت أحب مسمى وزارة الآثار والتراث.
هل الفصل بين وزارة الآثار ووزارة السياحة أفضل أم الدمج بينهما؟
أنا أرى أن دمج السياحة مع الطيران قد يكون أفضل، فالآثار هي أحد مكونات السياحة، وهي واحدة من 32 مكونًا، لكن الآثار هي الأهم بينها؛ لذا ربما يكون من الأفضل الحفاظ على فصل الآثار كوزارة مستقلة، حيث إن أهميتها تتجاوز مجرد كونها جزءًا من قطاع السياحة.
ماذا لو تم تكليفك بمنصب وزير الآثار؟
أريد تولي المنصب لمدة 5 سنوات فقط، امنحني رؤية واضحة واتركني أعمل، وقتها سيكون دخل المواطن مليون جنيه؛ لأن لدينا منتج سياحي لا يوجد مثيل له في أي مكان في العالم تاريخ وحضارة، بيئة، بحرين، ونيل وأنواع سياحة كثيرة، يجب أن نتجاوز فكرة التركيز على الأهرامات فقط، السياحة منتج يدر دخلًا كبيرًا على الميزانية، وسيعود بالنفع على المواطن.
ما أنواع السياحة التي ترى أنها ستغني مصر وأنت تريد تطبيقها؟
لدينا العديد من أنواع السياحة التي يمكن أن تعزز الاقتصاد المصري، منها:
السياحة النيلية، التي تتضمن رحلة من القاهرة إلى أسوان تستغرق 15 يومًا، حيث سيدفع الزوار مقابل هذه التجربة الفريدة.
سياحة المهرجانات، مثل مهرجان عيد الأوبت، الذي يمكن تطويره، وإقامة مهرجانات في البحر الأحمر، أو مهرجان تعامد الشمس في الأقصر وأسوان تحت مسمى «سياحة الشمس».
هذه المهرجانات ستجذب الزوار، وتساهم في تنمية الاقتصاد، كما ستوفر فرص عمل للمواطنين، حيث ينعكس دخل السياحة بشكل مباشر على المجتمع.
مصر تمتلك كنوزًا حضارية لا مثيل لها، الأهرامات، التي يعرفها الناس من أقصى الشرق في أستراليا إلى أقصى الغرب في أمريكا، تعتبر رمزًا عالميًا، ويمكننا تنظيم مهرجانات خاصة في منطقة الأهرامات لزيادة جذب السياح.
معبد حتشبسوت ومعبد الكرنك، هذان المعبدان الرائعان لا تقام فيهما فعاليات كبيرة، فلماذا لا ننظم مهرجانًا شتويًا تحت اسم «مهرجان إيزيس» في الأقصر وأسوان، بمشاركة نجوم عالميين ومصريين، على غرار مهرجان العلمين؟
سياحة البيئة والمهن اليدوية، وهناك قرية اسمها «شبرا بلولة» بالغربية، يُزرع الياسمين فيها ويُصدر 80% من معجون الياسمين إلى العالم، ويمكن تنظيم تجربة سياحية فريدة للسياح، حيث يحضرون فعاليات قطف الياسمين مع أهل البلد ويستمتعون بالطعام الريفي، هذه التجربة ستكون جذابة للسياح.
وفي قرية «طوخ قراموص» بالشرقية، يتم زراعة البردي من قبل الرجال ويُصنع من قبل النساء والأطفال، يمكن تنظيم رحلة لهناك وعرض هذه التجربة للسياح وفي النهاية نستعين بطلبة الفنون الجميلة لرسم بورتريه للسائح على ورق البردي هذه التجربة أيضا ستكون مميزة.
كل هذا سيجعل السائح يريد رؤية هذه الأماكن، وسيقوم بدفع المال لأجلها، فنحن لدينا 32 نمطًا سياحيًا فريدًا لا توجد في أي مكان آخر في العالم مصر مناخها معتدل فيها استقرار سياسي لديها بنية تحتية جيدة، ومن غير المناسب لمصر أن تستقبل 15 مليون سائح فقط، بينما تركيا تستقبل 45 مليون سائح سنويًا.
وما رأيك في تنظيم الحفلات داخل مسجد محمد علي؟
أنا مع استغلال الأماكن السياحية في الفعاليات الثقافية ولكن فيما لا يضر وأرفض أن يستخدم مسجد محمد علي في فرح أو حفلة، يمكن أكتب الكتاب في الداخل ولديك أماكن أخرى في الخارج مثل محكى القلعة بالقلعة هو مكان مجهز للاحتفالات، ويجب استخدام الأماكن الأثرية بما يتوافق مع طبيعتها وأهميتها التاريخية، الأثر يعامل مثل الطفل في الحضانة، حيث إن أي إضاءة أو صوت عالٍ يمكن أن يؤثر عليه، هذا حجر يعود لآلاف السنوات يتطلب عناية خاصة، وأي ضرر يمكن أن يحدث له لا يمكن تعويضه؛ لذلك يجب تنظيم الفعاليات بطريقة تحافظ على قيمة الأثر وتجنب أي تأثيرات سلبية.
ما تعليقكم على أزمة عدم تسجيل الأماكن الأثرية المصرية في اليونيسكو؟
مصر تمتلك تاريخًا وحضارةً غنية، ومع ذلك لدينا فقط 7 مواقع مسجلة على قائمة التراث العالمي لليونسكو، هذا العدد قليل مقارنةً بالكنوز الأثرية التي تمتلكها مصر وعلى سبيل المثال موقع زي أبيدوس، الذي يعد من أهم المواقع الأثرية وهو مكان الحج عند المصري القديم، غير مسجل، كما أن "المسلة" في المطرية، التي تعتبر أقدم مسلة في التاريخ، لم يتم تسجيلها، ويجب علينا العمل على تسجيل هذه المواقع المهمة في كل عام للحفاظ عليها وتعزيز مكانة مصر على الساحة العالمية.
وماذا عن بعض المقابر التي تم هدمها وقيل إنها غير تابعة لوزارة الآثار بينما يقول البعض إنها أثرية؟
المشكلة تكمن في أن لدينا قوانين آثار قديمة، مثل قانون الآثار الصادر في عام 1983، الذي ينص على أن الأثر يجب أن يكون قد مر عليه أكثر من 100 سنة من تاريخ وضع القانون ليتم تصنيفه كأثر ومع أن القانون مضى عليه 50 عاما إلا أن العديد من الآثار التي تعود لعام 1900 لم يتم تسجيلها بعد، مما يتطلب تحديثًا للقانون.
القانون أيضا يسمح للوزير في تحويل المبنى إلى أثر إذا كان يحتوي على حدث مهم، ولتسجيل الأثر في قائمة التراث العالمي لليونسكو، يجب أولًا تسجيله محليًا في مصر؛ لذا، من الضروري تسريع عملية تسجيل الآثار والأماكن الأثرية.
كيف تقيم دخول القطاع الخاص في إدارة السياحة والآثار؟
دخول القطاع الخاص حتى الآن مبشر، حيث ظهر تأثيره الإيجابي في مناطق مثل الأهرامات والقلعة، لكن حزنت عند سماع خبر عن تأجير منطقة الأهرامات لمدة 20 سنة أتمنى أن يكون خبر خاطئ، إذ يُفضل عادةً أن تكون الفترات الزمنية أقصر، مثل 5 سنوات مع إمكانية التجديد وعمل مزايدات عالمية بشروط واضحة، كما حدث في مشروع التجلي الأعظم مع الشركة الألمانية، يمكن أن يضمن اختيار الشركات الأكثر كفاءة ويعزز الثقة في المشروعات والعالم كله يتجه للقطاع الخاص الآن.
