الورقي
عصام خليل لـ«النبأ»: إملاء الشروط ليس من آداب الحوار.. وهناك من يستغلون ملف حقوق الإنسان لـ«هز مصر»
أكد الدكتور عصام خليل رئيس حزب المصريين الأحرار، أن الحوار الوطني فرصة حقيقية للأحزاب والقوى المشاركة الجادة والفعالة، مشيرًا إلى أن هناك ثلاثة عناصر مهمة لنجاح الحوار متمثلة فى توافر حسن النية والجدية ومصلحة مصر أولًا.
وأضاف رئيس حزب المصريين الأحرار، في حواره لـ«النبأ»، أن توقيت دعوة الحوار الوطني تزامن مع توقيت الجمهورية الجديدة، لافتًا إلى أن من يحاول إفشال الحوار واهم وأول الخاسرين، محملًا جميع المشاركين في طاولة الحوار مسؤولية الفشل.
ولفت الدكتور عصام خليل، إلى أن ملف حقوق الإنسان يستخدمه البعض كإحدى وسائل الحروب لـ«هز استقرار مصر»، مؤكدًا أن هناك دولا فى العالم لا تريد نجاح مصر، مشددًا على أن القيادة السياسية تعاملت بحكمة شديدة جدًا مع ملف سد النهضة واحترافية فى كل الملفات الحساسة.. إلى نص الحوار:
كيف رأيتم الدعوة للحوار الوطني وكيفية تعامل الأحزاب مع هذا الأمر؟
الحوار الوطني الذي أطلقه الرئيس عبد الفتاح السيسي، فرصة حقيقية للأحزاب السياسية أنها تشارك مشاركة جادة وفعلية، كلَّ ببرامجه وأهدافه، على طاولة نقاش موسعة بهدف خدمة الوطن، وليس عودة للأحزاب.
ماذا تقصد هنا بمفهوم المشاركة هل هي مشاركة فعلية أم رمزية؟
المشاركة الفاعلة والبناءة من خلال تقديم رؤية وتصورات حقيقة وهادفة من المشاركين لخدمة الوطن وتساهم فى نجاح الجمهورية الجديدة وما يحقق نتائج تؤتي بثمارها لتخدم الشعب.
إذا تقدم الحزب برؤية ما في الحوار الوطني ولم يؤخذ بها.. ما موقفك؟
أننا مدعوون على مائدة حوار تبادل الآراء والأطروحات المبنية على دراسات لو تتوافق بالطبع ستدخل حيث التنفيذ وفق آليات، وإن لن تواكب المرحلة أو هناك رؤية أخرى تخدم ذلك القطاع، فإننا على الأقل شاركنا بتصور ومقترح قد يساهم فى البناء.
من مميزات الحوار أن الجميع يدلو برأيه ودراسات ومقترحات تبحث جميعها وبالطبع قد تطرأ تعديلات أو إضافات وفق معطيات الحالة.
قد تكون رؤيتنا مثلا فى ملف معين مبنية على جانب ضئيل من المعلومات مثلا، ويكون لمشارك آخر طرح أشمل فإن الحوار يكمل المعلومات لتصبح الدراسات مكتملة الأركان، هذا هو الحوار البناء والهادف للوصول إلى هدف منشود.
هناك البعض يفرض شروطه ورأيه قبل الجلوس فى الحوار الوطني.. ما تعليقك على ذلك؟
وهل من آداب الحوار إملاء شروط؟.. بالطبع أمرًا مرفوضًا ويفرغ الحوار من معناه، الحوار معناه أن نتوافق للعمل مع بعض للخروج برؤية واضحة، وعدم التشدد لوجهه نظر فردية دون النظر إلى الأطروحات الأخرى.
وأولى ركائز الحوار الوطنى تكون توافر حسن النية، أما في حالة وجود سوء النية والتشدق بالفكر الواحد وبناء افتراضات شخصية وسيناريوهات حال رفض تصور مثلا أو رأي، أما حسن النية أن أتقبل فكرة الحوار بمعناه الصحيح وحال عدم الاعتداد بتصور ما قد يرجع لعدم توافق موعده أو مرحلته أو لعدم تكاملية الصورة.
ما سبب قيام البعض بافتراض سوء النية؟
يسألون هما في ذلك، ولكن على كل حال هناك بطبيعة الحال أشخاص مختلفون منهم من يحسن النية ومنهم من يفتشون ويشككون في نوايا الآخرين وهؤلاء أوجه تساؤلا صريحًا لهم ما الذي يدعو الرئيس عبد الفتاح السيسي للحوار الوطني؟، الرئيس موجود في سدة الحكم منذ سنوات وقبلها كان فى موقع مسؤولية رجل دولة أيضًا، لن تجد ما يدعوه للحوار إلا ما قاله خلال إفطار الأسرة المصرية، ليس هناك ما يدعوه لذلك إلا صالح الوطن وقيام الجميع بأدوارهم المنوط بهم، فلا مجال للتشكيك ولم يقتصر الأمر على ذلك بل طالب الأكاديمية الوطنية المنسقة بصورة جيدة للحوار، هل ذلك يليق!
إسناد الحوار الوطني للأكاديمية الوطنية قوبل باعتراض من قبل بعض الأحزاب؟
كيان يجمع خبراء ومتخصصين فى شتى المجالات ولدية من الآليات ما يحقق إنجاحا للحوار فما هو وجه الاعتراض، وهنا يحضرنى سؤال أتوجه به لكل المعترضين اذكر جهة منظمة وحيادية ولديها من الخبراء مثل الأكاديمية الوطنية للتدريب؟
أما ما يقال من المعترضين عن إمكانية تشكيل لجان خبراء وفنيين وغيره بعيدًا عن الأكاديمية اعتقد أنه مازال يفكر بأسلوب الماضي والطرق القديمة المبنية على البيروقراطية وعادة ما تكون نتائجها إفراغ الهدف من قيمته ومعناه.
وكيف ترى توقيت الدعوة؟
الدعوة تتزامن مع توقيت الجمهورية الجديدة، وبالتالي حتى يتم الإعلان عن الجمهورية الجديدة لا بد أن يكون تفكيري وأساليبي جديدة، لأنه لا يمكن أن تتعاطى مع الجمهورية الجديدة بفكر قديم ومن يتابع تصرفات وأداء الرئيس في عدد من الملفات سيرى ذلك ولدينا من الأمثلة الكثير، والعشوائيات نموذج، فبدأ بإنشاء مدن جديدة، مع التفكير في إعطاء حلول للعشوائيات، فالجمهورية الجديدة لا بد أن يكون الدخول إليها بفكر مختلف وأسلوب جديد غير الأساليب القديمة، وبالتالي من يشترط وجود أمانة عامة للحوار وتشكيل لجان من 5 مؤيدين و5 معارضين فهذا يعني الدخول في سفسطة لا محل لها من الإعراب.
من يتحمل مسئولية عدم نجاح الحوار الوطني؟
في حالة عدم نجاح الحوار الوطني يتحمل مسئوليته بالمقام الأول المشاركون من أحزاب سياسية ونقابات وغيرها، إما أن نقدم حلولًا جادة بنوايا طيبة لبناء الوطن دون تصارع لصدارة المشهد أو لا، وهنا أتحدث عن نفسي عمري ما أزعل نهائي لو ما تقدمت به من حلول لم تؤخذ ما دام أن الحلول التي نتجت عن الحوار تخدم الوطن، ولسنا في مرحلة سباق بينما اجتهاد لتقديم حلول بعيدًا عن المصالح الشخصية والمنظور الضيق.
على سبيل المثال الملف الاقتصادي، إحدى الإشكاليات فى منظورنا أن تسويقنا الاستثماري للخارج ليس قويًا، وهي إحدى النقاط العملية، وبالتالي نرى مثلا أن يكون هناك شركات تسويق عالمية، وأعرض أمامها الفرص الاستثمارية المتاحة ونحن لدينا فرص استثمارية ليست متوافرة بعدد كبير من الدول، ويتم الاتفاق على التعاون من مبدأ إذا نجح في خطة التسويق يكون له نسبة دون الحصول على مال من موارد الدولة وهي أحد الحلول في الملف السياحي، وإذا كانت هناك تجربة وفشلت لا بد أن أبحث عن أسباب الفشل وحلها.
هل الحوار الوطني سيكون جلسات حوار ممتدة أم أنها جلسة أو اثنين كما يتخيل البعض؟
بالطبع هي حوارات ممتدة لأننا نشارك في بناء الوطن، فالبعض يتحدث عن حرية التعبير وهى حق مشروع ومشروط بالقانون والدستور وأيضًا القيم والمبادئ، ولكن لن تكون جلسات الحوار كلها فى رافد واحد فقط بينما سيكون الحديث فى السياسة الواجبة أن تترجم رفاهية الشعوب، وبالطبع الجوانب الاقتصادية والاجتماعية والثقافية والإعلامية وغيرها، وأن الأساس هو الاقتصاد، لأننا إذا امتلكنا اقتصادا قويا فصوتنا فى الخارج سيكون قويا، لأن العالم لا يعترف إلا بالقوي اقتصاديًا، وبالتالي أن تكون قويا في هذا المجال يعني أن تكون لديك فرص للإنفاق على التعليم والصحة وكافة القطاعات.
المصريين الأحرار كان أحد الأحزاب التي لها برنامج جاهز بخصوص الملف الاقتصادي تم تقديمه بعد دعوة الرئيس.. ما الرؤية التي قدمت؟
ما وُضع كان عبارة عن أطر عامة تعبر عن مضمون رؤيتنا وهي فتح باب للنقاش والحوار، فيوجد ملفات كثير، ولكن الاقتصاد ملف متشابك وحتى تخرج اقتصادًا قويًا لا بد من وجود آلية للتنفيذ وليست الآلية وحدها وإنما هل لدينا الكوادر التي تقوم بتنفيذ ذلك؟ وهل أنا أمتلك أدوات التنفيذ أم لا؟ فلا بد عند الحديث عن الاستراتيجية أمتلك الأدوات وأقصد بالأدوات هنا البشر والأدوات المادية، وتقدمنا بطرح حول التمويل الذاتي لبعض المقترحات حيث إن الدولة لن تقوم بكل شيء، ولا بد أن تكون مختلفًا في الفكر وأن تكون مبادئ الاقتصاد الأساسي متجددة في التفكير والتطوير المستمر.
بلادنا تحتوى على فرص ولا توجد دولة فى العالم تمتلك مقومات النجاح التى نملكها موقعا جغرافيا وجوا معتدلا طول العام، وكذلك حضارة غير عادية، والمخزون الحضاري لا يستهين به أحد والفكرة في كيفية استحضاره، والاستفادة من الاتفاقيات التجارية وغيرها.
كما أن الفن والدراما عليها أكبر معول في استحضار الشخصية المصرية، ففي الماضي، كان الفن المصري مؤثرا خارج الحدود، وما زالنا حتى الآن نسمع إلى أغاني عبد الحليم وأم كلثوم فى الدول العربية، فأين نحن الآن من ذلك؟
تحدثت عن أن من الممكن أن يقدم الحزب رؤيته ولكن ينقصه بعض المعلومات.. هل لدينا أزمة حقيقة في حرية تداول المعلومات أو الحصول عليها؟
حاليًا لا، وطالبنا في الملف السياسي بضرورة ألا تكون هناك حساسية من الجهات التنفيذية في التعامل مع الأحزاب السياسية وضرورة إعطائها مساحة للتواصل وبضوابط، فلما كنا بنروح لجهة ما للحصول على المعلومات، كان بيتقال لينا نصًا: «أنا مش بتعامل مع أحزاب نهائي»، فالمواطن بالتالي لا يشعر بالحزب لأن الحزب غير قادر على فعل شيء، ولكن من يريد أن يبحث عن المعلومة سيصل إليها، كما أن هناك نشرات مستمرة من الجهاز المركزي للتعبئة والإحصاء تقوم بتقديم المعلومات اللازمة، ونحن أعددنا كتيبا صادرا عن الإحصاء يتحدث عن مصر فى أرقام.
هل تتوقع أن تشعل بعض الأحزاب مشاكل لتحقيق مكاسب إعلامية على حساب الصف الوطني لتحقيق مصالح شخصية.. وبالتالي يؤثر سلبًا على الحوار الوطني؟
لا نقول أحزاب ولكن هناك أشخاصا بالطبع سيحاولون فى ذلك، وأعتقد أنها باتت ظاهرة ضمن جملة الظواهر التي تظهر في المجتمع، وتستوجب معالجتها، مثلا هل رأيتم ما فعله الطلبة عقب الامتحانات من تحطيم الفصول وإتلافها، وما حدث فى ممشى أهل مصر من تخريب، وجميع تلك الظواهر تحتاج معالجة، أيضًا ووارد جدًا أن يكون هناك أشخاص مشاركون ويسعون لإعاقة الحوار، لكن وجود الأكاديمية الوطنية للتدريب، سيمنع ذلك لما تمتلكه من خبرة في هذا المجال، كما أن حرفيتها ستكون قادرة على تحقيق الانضباط، وبالتالي يجب أن تكون النوايا سليمة والهدف واحد، ولو أحنا حاسين غير كده واللى رايح متشكك بلاش يشارك.
هل عدم المشاركة للبعض يعني فشل الحوار الوطني؟
إطلاقًا، والدليل على ذلك فى 30 يونيو عندما تمت الدعوة إلى حوار وطني والجلوس على مائدة واحدة، والبعض لم يشارك هل فشل الحوار؟ بالطبع نجح وتم وضع خارطة طريق، ومن يختار عدم المشاركة هو الخاسر وليس الحوار الوطني، لأنه بذلك يفترض سوء النية كما أنه يضع شروطًا «طيب بأي منطق؟».
الحزب كان صاحب الأكثرية والأعلى فى الأداء النيابي.. وبعد الانتخابات الأخيرة للنواب والشيوخ يرى الكثيرون أن المصريين الأحرار ظلم كثيرًا فما رأيك؟
ظلمنا أو لم نظلم فإننا حزب مصرى يحب بلاده ويهدف خدمته ولديه رؤية طموحة يسعى إليها غير طامع لمصالح ضيقة.
البعض توقع أن الحزب سوف يتحفظ على المشاركة بجدية فى الحوار الوطني، خاصة بعد انتخابات النواب والشيوخ.. فما رأيك؟
لا أنا ولا الحزب عمرنا فقدنا ثقتنا في القيادة السياسية أبدًا في أى مرحلة من المراحل، والسبب أننا نرى ما يحدث من إنجازات كبرى فى العديد من المشروعات، كما أن أهداف الحزب منذ 2011 في الجانب الاقتصادي والمجتمعي تقريبا بما فيها ملف المياه يتم تنفيذها في عهد الرئيس السيسي، وطالما يتم تطبيقه لماذا أغضب؟ هل أمارس الحزب السياسي من أجل المناصب فقط، ولكن من أجل وطني، ولا بد أن يكون هناك ميزان للأمور خاصة وأن كل مرحلة ولها متطلباتها.
نحن نحتاج إلى الانتماء للوطن، فالانتماء للأحزاب ليس للوجاهة وإنما لخدمة الوطن، ودائمًا أردد مقولة: «وطن بلا أحزاب أفضل من أحزاب بلا وطن»، ولدينا تجارب في بعض الدول التي يتواجد فيها عدد من الأحزاب ولكن لا يوجد لها وطن حقيقي، فالكل يتعرض لضغوط وتحديات يجب تحملها من أجل الوطن.
هل هذا يعني أنكم متوافقون مع كل ما اتخذ من إجراءات خلال السنوات الماضية؟
متوافق تمامًا، حتى فيما يخص إجراءات التعويم ورفع الدعم العيني وليس النقدي وكان شعارا من شعاراتنا، كما أن الاهتمام بالشباب والمرأة كان أحد شعاراتنا في 2015 «شبابنا هما ثروتنا والمرأة نصف المجتمع»، وما يميز القيادة السياسية هي السرعة في التنفيذ، وأنا أقول هذا الكلام من واقع عملي، ولي أصدقاء مسئولون عن مشروعات تابعة لشركات ألمانية، والألمان مذهولون من السرعة والأداء، بداية من محطة توليد الكهرباء في بني سويف حتى العاصمة الإدارية، فما تحقق كان يحتاج لخطة زمنية تتجاوز 20 سنة حتى تصل إلى هذا المستوى، ومصر نجحت في وضع بنية تحتية هائلة لكن ينقصنا البنية البشرية، وتطوير الشخصية المصرية لكي نكون أكثر تقدما وكل هذا ينعكس على تطوير الكامل في جميع الملفات.
ولكن البعض يتحدث عن أن البلاد تلجأ للقروض لتنفيذ المشروعات وهذا سيكون له تأثير على الأجيال القادمة.. ما تعليقك على ذلك؟
كل الدول تلجأ إلى القروض، ومن الضروري النظر إلى كيف استخدم القروض؟، وما هي المدة الزمنية للقروض ونسبة الفائدة؟، فهو مشروع اقتصادي، وجميع رجال الصناعة في العالم ممن يؤسسون الكيانات الصناعية يحصلون على القروض ولكن بشروط منضبطة، الناس لها حق في أن يكون لديها حساسية من القروض لأنه في السابق كانت الدولة تقترض ويتم توزيع القروض في صيغة الدعم وبفائدة مرتفعة، وبالتالي يتم تحميله على الأجيال المقبلة.
وماذا عن الوضع الحالي؟
الوضع الحالي للقروض فالأمور مختلفة، هناك حالة من التطوير في التفكير، وتم الحصول عليها لتنفيذ مشروعات كبرى سيعود نفعها على الأجيال القادمة مثلًا: الدولة بدأت في إسناد الإدارة وليكن للمونوريل لشركات متخصصة، وبالتالي الشراكة هنا تعني تحقيق الربح، ولذلك من الجرأة طرح شركات في البورصة وليست خصخصتها.
وماذا عن رؤية الحزب للملف السياسي لطرحه فى الحوار الوطني؟
ما نطالب به فى الملف السياسي لا يقع على عاتق الدولة وحدها، وإنما هنا يقع كجزء أكبر على عاتق الأحزاب السياسية، ونأمل أن يكون هناك خريطة سياسية واضحة لمعرفة عدد الأحزاب التي تمثل التيارات المختلفة من يمين ويسار ويمين وسط ويسار وسط وغيرها، والمفروض كل حزب يكون له أهدافه وبرامجه، ويكون لديه المساحة الكافية لإعلان عن أفكاره في وسائل الإعلام، كما أنك فوجئت أن مبادئ الحزب الاقتصادية هي ما تنفذ الآن، رغم أنها مُعلن عنها منذ 2011، فالتوعية بالأحزاب هي مسئولية مشتركة بين الأحزاب والدولة والإعلام، وهذا سيساعد المواطن على اختيار الحزب الذي يراه مناسبا له.
ما عناصر نجاح الحوار الوطني؟
ثلاثة عناصر رئيسة مهمة لنجاح الحوار الوطني وهي "حسن النية، والجدية، ووضع مصلحة مصر أولا دون النظر لمصلحة حزبية أو شخصية أو شو إعلامي"، فالحوار هو فرصة لتقديم كل الأفكار، ولو توافرت عناصر الجدية والثقة والتنوع بعيدا عن الشو تأكد تمامًا بأنه سيخرج بمنتج سيخدم المواطن.
في نفس توقيت إطلاق الحوار الوطني تم الإعلان عن تشكيل لجنة العفو الرئاسي.. كيف ترى ذلك؟
لجنة العفو ضمت جميع الأطراف، كما أنها رسالة من القيادة السياسية «مع ذلك مش عاجب»، وهي معيار إلى أنها لجنة محايدة من كافة الأطراف ليعطيك إحساسا بأن هناك ثقة، وكانت موجودة من قبل لكن للأسف توقفت ولم يعلن عن سبب توقفها، ورغم توقفها تم الإفراج عن العديد من السجناء في الأعياد والفترة الماضية، والمشكلة الحقيقة هنا أنه يتم التركيز فقط عن سجناء حرية الرأي رغم أنها تشمل الجميع.
البعض وضع شروطًا بضرورة الإفراج عن السجناء كوسيلة للمشاركة في الحوار.. ما رأيك في ذلك؟
هذا مرفوض وماينفعش، وده من ضمن فرض الشروط، فلجنة العفو الرئاسي هي ما تبحث في مواقف السجناء المقرر خروجهم، وبالتالي أعود لنفس السؤال ما الذي يجبر الرئيس على تشكيل لجنة العفو الرئاسي؟ ولدينا مشكلة في ضعف تعريف المعاني، وليكن مثلا «حرية الرأي والتعبير»، وأتساءل ما هي حرية الرأي والتعبير؟، وأتساءل هنا هل التطاول والإساءة والدخول في الأعراض وتزييف المعلومات والوعي هي حرية رأي وتعبير؟، وبالتالي يتردد أن البعض يقول إنه يتم الإفراج عن كل من لم تتلوث يدهم بالدماء، طيب وهل من يشيع بين الناس معلومات خاطئة تثير الناس أو تسيء لأي شخص أو تغتاله معنويا، فمن وجهة نظري الشخصية أن الاغتيال المعنوي أقوى من الاغتيال الجسدي.
السلاح اللى أصبح يستخدم فى الحروب هو تزبيف الحقائق ووعي الشعوب وهذا أخطر بكثير، فلا بد أن تكون كلمتنا معبرة صح، وبالتالي من يرددون أن السياسة فن الممكن من منطلق أخطف ما هو متاح وتحقيق مصلحتي الشخصية فقط هم انتهازيون، ولكن كحزب نرى أن السياسة هي فن الإقناع للوصول إلى ما هو ممكن، وهذه تعبيرات لا بد أن تكون منضبطة لدينا ويكون لديها معيار.
ما تعليقك على استمرار الحملات التي تتعرض لها مصر مرارًا في ملف حقوق الإنسان؟
هي من ضمن الحملات لتنفيذ المخطط العام لمحاولة «هز مصر»، فبعض دول العالم لا يريدون لك النجاة لأنهم يعلمون إمكانياتك من «ثروات طبيعية وموقع جغرافي والعقلية مصرية»، ومن واقع تجاربي فإن المصري من أذكى شعوب العالم لكن يحتاج الطريق للانطلاق، مصر لديها تاريخ زاخر، فهل تعلم أن مصر هي أول دولة كان لديها نظم المحليات «نظم المحليات في الفراعنة»، فالعالم عندما يجد مصر تتقدم يسعى لتصدير المشكلات لها ويحاربها من أجل إحباط نجاحها.
فملف حقوق الإنسان هو إحدى وسائل الحروب التي يتم استخدامها ضدك، وهذا ليس بالخصوص في الحالة المصرية، وإنما يتم استخدامها في العملية الروسية الأوكرانية، ولكنها كلها معايير خارجية مزدوجة، ولا نثق في هؤلاء، وكلها مجرد أدوات يتم استخدامها، ويجب على المصريين أن لا يصدقوا ذلك ويعلموا أنها كذب وافتراء، وبالتالي كان الحزب يرد عليها ردودا منطقية وفقا لمعايير حقوق الإنسان.
وكيف ترى تعامل القيادة السياسية مع ملف سد النهضة؟
القيادة السياسية تعاملت بحكمة شديدة جدًا مع هذا الملف، وعدم جرها للحرب، وعلى فكرة لو حصلنا على القيمة الحقيقية لحصتنا من مياه النيل لن تكفي بسبب الزيادة السكنية، لذلك سعت القيادة السياسية للجوء إلى طرق أخرى لتوفير المياه، منها العمل على ترشيد وتحلية المياه لتعويض النقص فى المياه، كما أن المشكلة في ملف سد النهضة ليست في منع المياه كما يصدرها البعض ولكن في سنوات الملء والوصول إلى توافق يخدم دول حوض النيل.
